Berlin’deki kitapçıların ‘çok satanlar’ bölümünde Can Dündar’ın ‘Tutuklandık’ kitabının Almanca baskısını görmemek imkânsız. Piyasaya çıkalı henüz birkaç hafta olmasına rağmen üçüncü baskısı hazırlanan kitabının yanı sıra Almanya’nın saygın gazetelerinden Die Zeit’taki köşesi ve yeni medya projesiyle Dündar gündem belirlemeye devam edeceğe benziyor.
Türkiye’deki karamsar atmosfere inat o gayet mutlu görünüyor. Özgürce yazıp konuşmaktan, kitabın gördüğü ilgiden ve kendini uluslararası alanda sınayabilme fırsatından dolayı iyi hissediyor ve ‘yaptıklarımız yapacaklarımızın teminatı’ diyor.
Uzun zamandır Türkiye cezaevlerindeki gazeteci sayısı yüzün üzerine çıkmamıştı. Ne oldu da cezaevleri yine gazetecilerle doldu? Hükümet bununla neyi amaçlıyor?
Tutuklanan her gazeteci belki yüz gazetecinin susmasına yol açıyor. Bir korku iklimi yaratılıyor ve bu iklimde tüm medyanın susturulması amaçlanıyor. Eğer bir gazeteci hükümet aleyhine yazdı ve bu cezasız kaldıysa, diğerleri de cesaretlenir diye düşünüyorlar. Her bir eleştiri cezalandırılmalı ki diğerleri için de caydırıcı olsun. Bu bir tür bulaşıcı etki ve maalesef sonuç veriyor.
Kimi gözaltı ve tutuklama için somut fiillerden, ilişkilerden bahsediliyor. Tutuklamaların ardından ‘ama o da zamanında şunu yapmıştı’ sesleri yükseliyor. Bunların hiç önemi yok mu? Tamamen göstermelik, keyfi tutuklamalar mı bunlar?
Bir sürü günahkâr bizim içimizde de var. İçeridekilerin hepsi iyi gazeteciler mi bunlar da tartışılabilir. Ama bu medya kuruluşlarının ve meslek örgütlerinin meselesidir. Bunun hesaplaşması hükümetle yapılmaz. ‘Onlar da zamanında bunu yapmıştı’ diye başlayan her cümle yeni tutuklamaların kapısını açıyor. Böyle demeye başlarsak herkes bir gün kapısında polisi görür ve görüyor da.
Peki Can Dündar ne yaptı da bu durum ona revâ görüldü?
Türkiye’nin tahammülsüzlük tarihini biliyorum. Bir hükümetin pisliğini duyurmak, Cumhurbaşkanını çok da ciddiye almamak ya da bir sırrını ortaya sermek her zaman cezalandırma nedeni. Dolayısıyla yadırgamıyorum. Ben devletin suç işlediğine dair somut bir belgeyi gazetemde yayımladım. Yeni bir şey değildi, uzun zamandır tartışılıyordu, meclis gündemine gelmişti, dünyanın bildiği bir şeydi. Sadece somut olarak videosunu gösterdik. Bu uluslararası bir suçtu ve o suçluların yargılanması gerekiyordu. Suçluları değil bizi yargıladılar. Haber yalan mıydı? Değildi. Yalanlandı mı? Hayır. Bu haberi kamuoyunun bilmesinde yarar var mıydı? Kesinlikle.
Dolayısıyla haberin arkasındasın.
Sonuna kadar. Geçen zamanda bu haberi yapmamızın ne kadar doğru olduğunun, Türkiye’nin verdiği o desteğin başımıza ne gibi belalar açtığının daha iyi görüldüğüne inanıyorum.
‘Hepsine hesap sorulacak’
Herkes mîlâdı MİT TIR’ları haberine koyuyor ama sen 17-25 Aralık yolsuzluk ve rüşvet operasyonunun filmini yapmıştın. Hükmün orada verilmiş olmasın?
Ben de bu nefret kampanyasının 17-25 Aralık belgeselinde başlatıldığını düşünüyorum. (Video: Erdoğan’ın en uzun günü) Zaten bir bahane arıyorlardı, MİT TIR’ları onun üzerine geldi.
Belgeseldeki ses kayıtları servis mi edildi, açık kaynaklardan mı elde edildi?
Tamamı internetteki kayıtlardan derlendi.
Filmin başında ‘bu sadece asıl filmin fragmanı’ deniyor. Asıl film ne?
Asıl film o yolsuzluk dosyası çünkü henüz çok azını biliyoruz. Şu an bir ucu Rıza Sarraf’ta Amerika’da, bir ucu İran’da. Bakanlar nerede, çocukları nerede? Bütün o dosyalar açılmayacak zannediyorlar ama açılacak ve hepsi yargılanacak. Hepsine hesap sorulacak. O zaman filmin tamamını izleme şansımız olacak.
Can Dündar’la söyleşimizi YouTube kanalımızdan izleyin
ABD’nin Rıza Sarraf’ı Erdoğan’a karşı bir koz olarak kullandığı söyleniyor. Katılıyor musun bu yoruma?
Komplo teorisi. Bilemiyorum, yapabilirler ama neye karşılık? Zaten Amerika’nın isteği dışında ne oluyor ki Türkiye’de?
Türkiye dışında? Ortadoğu’da?
Genele baktığımızda Türkiye’nin ABD çıkarlarına aykırı hareket ettiğini düşünmüyorum. Türkiye MİT TIR’larıyla silah taşırken Amerika’nın bundan haberi olmamasına imkân yok.
ABD Erdoğan’ı iktidardan düşürmek istemiyor mu?
Amerika Türkiye’de bir iktidarın ipini çekmek isterse bunun örnekleri çok. Başardıkları ve başaramadıklarıyla.
‘Cemaati zehirli buldum’
17-25 filmi için, bir başka belgesel ya da kitap için Gülen cemaatinden para aldığın söyleniyor. Cumhuriyet’in yayın çizgisinin de bu nedenle değiştiği öne sürülüyor. Ne dersin bu iddialara?
Ortada cemaatle düşüp kalkmış bu kadar insan varken, bizim gibi başından beri cemaate tavır almış insanların suçlanması psikolojideki yansıtma kuramıyla açıklanabilir. Kendi pisliğini, kendi suçunu başkasının üstüne atarak temize çıkmaya çalışma… Ben bugüne kadar ne cemaatten biriyle yakınlık kurdum ne Gülen’i ziyarete gittim. Çok ısrar etmelerine rağmen Abant toplantılarına hiçbir zaman katılmadım. Gidenler de suçlu değil elbette. Ben istemedim. Cemaate mesafeli olmayı tercih ettim.
Neden?
Birçok nedenle. İzledikleri politika, mahkemelere yaptıkları, polis içindeki örgütlenmeleri vs. Zehirli bulduğum için uzak durmaya çalıştım. Bırak para almayı, selam almamaya çalıştım çok uzun süre.
Bu yafta neden üzerine yapıştı peki?
Şu anda onların da hukukunu savunduğum için. Bir kısmı zamanında bize büyük kötülükler yapmasına rağmen. İlkeleri savunuyorsanız ‘O da zamanında bunu yapmıştı’ demezsiniz. Bunu anlamadıkları için ‘Fethullahçıları savunuyor’ diyorlar.
‘Erdoğan’ın ne kadar kindar olduğunu biliyoruz’
Cumhuriyet’teki haberlerde ve ‘Erdoğan’ın en uzun günü’ belgeselinde kullandığın malzemelerin kaynağı ve bunları kullanmanın etik boyutu sorgulandı. Bu tartışmayla ilgili ne söylersin?
Bunlar bir takım polis dosyalarından sızıyor. Belki gizli servislerden ya da Gülen örgütünden. Evet geldikleri yer sorunlu ama içinde bu kadar büyük suçların olduğu belgelerin görmezden gelinemeyeceğini düşünüyorum. Bu yüzden o savcılarla-polislerle görüşme yaptım ve malzemeleri kullandım. Çünkü bir ülkenin Başbakanı oğluna ‘Evdeki paraları sıfırla’ diye talimat veriyorsa ben gazeteci olarak bunu görmezden gelemem. Üstelik bu konuşmalar yalanlanmadı.
17-25 Aralık topuna girerken Erdoğan’ın düşeceğine dair bir öngörün var mıydı? Ya da iktidarda kalacağına ve senin sürgüne gideceğine dair…
Türkiye’de hiç kimsenin yolsuzluk yaptı diye ceza almadığını biliyorduk tabii. (gülüyor) Ben daha çok tarihe not düşmek istedim. Başımın belaya gireceğini tahmin ettim elbette. Erdoğan’ın ne kadar kindar olduğunu iyi biliyoruz.
‘CHP’ye gözdağı veriliyor’
Başı belada olan bir diğer isim eski gazeteci, CHP Milletvekili Enis Berberoğlu. MİT TIR’ları görüntülerini vermekle suçlanıyor. Bunda amaç ne sence?
Cezalandırılmaya çalışılan sadece o haber değil. Haberi yapan ve onun geçmiş vukuatları, gazete ve geçmiş haberleri, ilaveten bir de CHP. Enis üzerinden CHP’ye gözdağı veriliyor çünkü partinin grup toplantısında o haberleri, o ses kayıtlarını gösterdiler, dinlettiler. Meclis gündemine getirdiler.
Gazetecilerle ilgili her adli süreç için ‘gözdağı’ demek ne kadar doğru? Buna hakkımız var mı?
Yok. Üstelik yargıda hâlâ işini düzgün yapmaya çalışan insanların olduğunu düşünüyorum. Ama sistemin geneline baktığında merkez medya ne kadar batak görünüyorsa yargı da aynı şekilde tam batağın ortasında. Sarayda açılmış adli yıldan nasıl bir adalet bekleyebiliriz ki…
Bir beş yıl önce sen de merkez medyanın önemli bir figürüydün ve çevren diğer popüler isimlerle çevriliydi. Şimdi onlardan hiç arayan soran oluyor mu?
Pek aramıyorlar. Ama zaten o dünyaya biraz mesafeli kalırsan o dönem arayıp soranların da aslında o anki postunu aradıklarını bilirsin. Dolayısıyla öyle bir illüzyon içinde değildim. Merkez medya herkesin birbirini değil aslında içine girdiği kıyafeti ve oturduğu koltuğu aradığı bir dünya. İnsan belli bir yaştan sonra gerçek dostlarını yalanlardan ayırabilecek kadar olgunlaşıyor.
Gazeteciyle casus arasındaki fark
Ne zaman yurt dışına çıkmaya karar verdin?
İçerden çıktıktan sonra ciddi bir türbülansa girdim. Davalar, tehditler, saldırı… Yeni çıkmışım, kafayı dinlemeye vakit olmamış vs. Normal bir gazeteci olarak temmuz başında izne ayrıldım. Bütün olup biten bu.
Bir sürü insan öyle düşünmüyor. Darbe olacağından haberdar mıydın?
Bir gazeteci darbeyi haber alsa orada kalır. Hele belgeselciyse. Barselona’ya uzun yıllardır düşündüğüm bir kitabı yazmak üzere gitmiştim ve haberi orada aldım. Sonra ülkenin geldiği durum malûm. PEN’in hâlihazırda bana yurt dışında bir süre kalarak yazmaya odaklanmam üzerine bir daveti vardı. Onu öne aldım.
Darbeden haberdar olduğunun düşünülmesinde yurt dışına çıkan tek gazeteci olmamanın etkisi var. Gülen cemaatine mensup gazeteciler de son bir yılda dünyanın farklı ülkelerine yerleşti…
Hangimiz gazeteciyiz, hangimiz değiliz ona bakmak lâzım. Kim yurt dışına çıktıktan sonra işini yapmaya devam ediyor? Ben gazetecilikten bir gün olsun kopmadım. Gazetemde yazmaya devam ediyorum, haber yapmaya devam ediyorum. Almanya’da Die Zeit’ta yazmaya başladım. Belki daha çok zamanımı gazetecilik için kullanıyorum hatta. Diğerleri ne kadar gazetecilik yapıyor bilemiyorum. Bir kısmından bir daha haber alınamadı mesela.
‘Gel bize Erdoğan’ın kötülüklerini anlat diyorlar’
Farklı Avrupa şehirlerinde katıldığın etkinliklere Türkiyeli diplomatlar da epey ilgi gösteriyor anladığım kadarıyla.
Erdoğan’ın diplomatı gelmiş ‘cezaevlerinde hiç tutuklu gazeteci yok’ diyor. Bütün salon gülüyor hâliyle. O duruma düşmesine üzülüyorsun. İngiltere’de A Haber’den bir gazeteci geldi ‘Gazeteciyle casus arasında ne fark vardır’ diye sordu. Güzel soruydu. Ben de ‘Casus aldığı haberi hükümete, gazeteci halka bildirir’ dedim. Dolayısıyla böyle eğleniyoruz. Onların bir zararı yok bana.
Buraya gelirken bindiğim taksinin şoförü senin için ‘Erdoğan’ı çıldırtan adam’ dedi. Böyle tanımlanmak sana nasıl geliyor? Sen nasıl tanımlanmak isterdin?
Almanlar arasında ciddi bir Erdoğan karşıtlığı var. ‘Gel bize Erdoğan’ın kötülüklerini anlat’ diyorlar. Bu bir tuzak. Ben ilk günden beri bu tuzağa düşmeme kararlılığındayım. Her fırsatta ‘Erdoğan bugün bunları yapıyorsa bu biraz da Alman hükümetinin yıllardır ona verdiği destek sayesinde ve bu işin sorumluları arasında sizler de varsınız’ diyorum. Avrupa’nın Erdoğan’la mülteci pazarlığı nedeniyle bizim çektiğimiz çileleri nasıl görmezden geldiğini ve demokrasinin ayaklar altına alınmasına ses çıkarmadığını, Avrupa’nın buradaki ikiyüzlülüğünü anlatıyorum. Bu yüzden duymak istediklerini çok da alamıyor olabilirler. Dolayısıyla ‘Erdoğan’ın nefret ettiği gazeteci’ olarak değil de ‘Avrupa’ya ikiyüzlülüğünü hatırlatan gazeteci’ olarak anılmayı tercih ederim.
‘Avrupa’nın utanması lâzım’
AK Parti’ye oy verenlerin önemli bir kısmı Türkiye’yi kötülediğin için Avrupa’da el üstünde tutulduğunu düşünüyor.
Keşke Almanya’daki yazılarımı okuma şansları olsa. Die Zeit’taki son yazımda mülteci krizi nedeniyle Avrupa’yı eleştirdim. Türkiye gibi zor koşullarda olan bir ülke üç milyon mülteciyi üstelik ırkçılık batağına saplanmadan ağırlayabiliyorsa bu ülke için bir iftihar vesilesidir. Avrupa nasıl oluyor da 100 tane mülteciyi almıyor diye düşünmeleri ve utanmaları lâzım. Tabii yazıya Almanlar inanılmaz tepki gösterdi. Müthiş öfkeli yorumlar yapıldı. Bu hoşuma gitti. Bir gazetecinin kimsenin gözüne girmek gibi bir kaygısı olmamalı. Ne kadar çok insanı kızdırırsan o kadar iyi.
Gülen cemaatini de eleştiriyorsun okuduğum kadarıyla…
Gülencilerin bürokrasiyi nasıl ele geçirdiklerini anlatıyorum. Bir Erdoğan karşıtından Erdoğan’ın bugün savunduğu şeyleri duyunca çok şaşırıyorlar.
‘Darbe başarılı olsaydı hepimiz için felâket olurdu’
Cumhuriyet’i yönettiğin dönemde gazetenin Gülen cemaatine karşı yeterince eleştirel bir çizgisinin olmadığı söyleniyor. Sen ne dersin?
Nasıl ölçülebilir ki bu? Kişisel görüşümü söyleyeyim: Eğer darbe başarılı olsaydı hepimiz için bir felâket olurdu. Bugünkünden daha kötü durumda olurduk. Yaşadığımız her şeye rağmen söylüyorum. Bütün tek parti tek adam ihtirasına, kanunsuzluğuna rağmen ortada seçilmiş bir hükümet var. Yine seçim olacak ve biz canla başla çalışabiliriz. Ama bir cemaatin ülkeyi yönetmesi korkunç bir şey. Evet, 17-25 Aralık savcısıyla röportaj yaptım ve Cumhuriyet’te yayımladık. Bu eleştirildi mesela, savcı Fethullahçı ilan edildiği için. Bir başbakanın yolsuzluk dosyasını araştıran savcıyla röportaj yapmak istemeyen gazeteciye ben gazeteci demem. Gülen’le de Öcalan’la da röportaj yapılmasını isterim.
Eşinin (Dilek Dündar) yanına gelememesine yönelik bir uygulama var ve bu kısa sürede değişecek gibi görünmüyor.
Bana da kısa sürede değişecek gibi geliyor. ‘Biz eşinin pasaportunu elinden aldık’ yaklaşımını dünyaya izah etmek mümkün değil. Bu hatadan döneceklerine inanıyorum. Sadece eşim değil birçok insanın babaları-anneleri devlet tarafından rehin alınmış durumda. 12 Eylül’de askeri diktatörlük tarafından bile yapılmayan bir şey ailelere revâ görüldü ve bu sürdürülebilir değil.
‘Gerçek ortada, yazılamıyor’
Kendini sürgünde hissediyor musun?
Hayır kendimi bursiyer olarak görüyorum. Sonra döneceğim. Sadece gazeteciliğimi bir süre burada yapacağım.
Nasıl yapacaksın?
Sana söyleyebilirim artık: Buradan gazetecilik yapmaya niyetim var. Türkiye’den verilemeyen sesi buradan vermek istiyorum. Çok yakında böyle bir girişimle çıkacağım ortaya. Türkiye’de yapmaya çalıştığımız şeyi burada elimiz kolumuz bağlı olmadan yapacağız. Çok sayıda gazeteci işsiz, bir sürü kaliteli meslektaşımız kapının önüne konmuş durumda. Gerçek ortada, yazılamıyor. Sadece dünkü skandalın, ortaya saçılan e-mail yazışmalarının (Berat Albayrak-Mehmet Ali Yalçındağ sızıntısını kastediyor) hiçbir yerde yayınlanmamış oluşuna bakılınca nasıl ağır bir susturulma ve baskı ortamı olduğu anlaşılıyor. O zaman buradan ses verelim dünyaya. Çünkü sonuçta nerede olduğun değil, ne yazdığın ne söylediğin önemli.
Yeni bir medya mı kurulacak?
Evet. Türkiye’deki okura-izleyiciye ulaşmak istiyorum ve bunun olabileceğini gördüm burada.
Yurt dışından Türkiyeli okur ve izleyiciye yönelik bir medyanın altyapısı üzerine çalışıyorsun.
Evet. Özgür medyaya inanan insanlarla ne yapabiliriz diye konuşuyoruz.
‘Biz’ derken?
Meslektaşlar. Hem buradan hem Türkiye’den.
Biraz daha detay?
Daha çok yeni ama zaten daha geldiğim gün bu fikir vardı kafamda. Çünkü susamayız.
Dijital mi geleneksel mi?
Yok geleneksel değil, daha modern.
Çizgi?
Birkaç hassâsiyet var: Bir, tamamen bağımsız olması. İki, çok geniş bir tabana dayanması. Üç meslektaş dayanışması. Dört, Türkiye’de yazılamayan, söylenemeyen gerçeğin dile getirileceği bir ortamın yaratılması.
Gelir modeli kitlesel fonlama mı olacak?
Evet. Özgür medya için bu gerekli.
Bir takvim var mı?
En kısa zamanda. Buraya ofisten geliyorum, öyle söyleyeyim sana.
Son olarak Türkiye’ye bir mesaj göndermeni isteyeceğim. Çünkü sesin Türkiye’de boğuluyor ve insanlar geleceğe dair karamsar.
Bu umutsuzluğu üzerimizden atmamız lâzım. Biz şu anda kayıp görünüyoruz, kaybetmiş görünüyoruz, dağınık görünüyoruz ama aslında Türkiye’de demokrasiye-özgürlüklere inanan insanların müthiş bir gücü var. Ve Türkiye sürprizlerle dolu. Üç yıl önce hiçbirimiz o ağaçlar kesilmesin diye başlayan hareketin Türkiye tarihinin en büyük direniş hareketine dönüşeceğini öngöremedik. O insanlar uzaya gitmedi ve aynı potansiyel her gün var. Çok ağır bir baskı olduğu için, üzerlerine silah sıktıkları için o insanlar belki ürktü, belki bir süre sessiz kalmayı seçtiler ama oradalar. Darbe olacağını da kimse öngöremedi. Türkiye daha bin tane sürprize gebe. Bu yüzden ‘yolun sonuna geldik’, ‘artık dönüş yok’ diye düşünmememiz lâzım. Tersine biz bulduğumuz her duvara yazı yazacağız, bulduğumuz her meydanda ses vereceğiz, asla umudu kaybetmeyeceğiz ve bu işin üstesinden geleceğiz. Başka yolu yok.
‘Gülben’in selâmı nedeniyle eşini bile cezalandırmaya kalktılar’
–Kapatılan kanallar, sitelere gelen yasaklar, tutuklanan, işsiz bırakılan meslektaşlar, Cumhuriyet’e, BirGün’e, Evrensel’e yönelik hazırlıklar, özgür bir medya ortamına -hem de acilen- ne kadar ihtiyaç olduğunu bir kez daha gösterdi bize… Hiçbir koşulda susmayacağımızı, mutlaka bir yolunu bulup gerçeği haykıracağımızı göstermek zorundayız.
–BBC’ye en ufak bir müdahalenin olduğu gün bütün İngiliz basını greve gitmişti ve çok özenmiştim. Böyle bir dayanışma, buna niyetlenecek her iktidarı ürkütür.
–Sendika’nın da katkısıyla örgütlenen Silivri’deki özgürlük nöbetinde o sandalyenin üzerinde oturan herkes son derece değerli. Benim hayatımda görmediğim bir dayanışma örneğiydi. O karda kışta oraya gelen her bir insana şükran borçluyum.
–Altın Kelebek ödül törenini Silivri’de hücremde tek başımayken canlı yayında izledim. Gülben’in selâmını aldım, yüreğime sular serpildi. Diğer dostların selâmıyla birlikte tabii. Cesurdur Gülben. Mustafa filminde üzerime çullandıklarında da yanımda durmuştu. Doğru bildiğini yapar. O selâmdan dolayı eşini bile cezalandırmaya kalktılar. Yine de geri adım atmadı. Herkesle her konuda uzlaşmak zorunda değiliz. Asgarî bir vicdan bizi buluşturmaya yeter.
