23 Haziran seçimlerinin sonucunu tam isabet bilen KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır’a bu başarının arkasında yatan nedenlerden, Türkiye’de medyanın durumuna ve veri gazeteciliğine kadar gündemde olan tüm soruları sorduk. Ekip çalışmasının, örneklem yönteminin ve saha araştırmasının yüz yüze yapılmasının önemini vurgulayan Ağırdır, 3.000 KONDA çalışanının saha araştırmasında toplanan verileri çekirdek ekipteki analistlere ilettiğini, “maliyetli ve meşakkatli” bu sistemin başarıyı getirdiğini söyledi. Kamuoyu araştırmalarıyla ilgili haberler konusunda medyanın şirketlerden gelen bültenleri “kopyalayıp yapıştırmasından” şikayet eden Ağırdır, birçok gazetecinin haber hazırlık sürecinde sekiz sayfalık bir raporu bile okumaya üşendiğini belirtti. Ağırdır, “Tabii ki medya üzerindeki baskıyı, gazetecilerin işsizliğini biliyorum, anlıyorum. O nedenle de samimiyetle herkese yardımcı olmaya çalışıyorum. Evet, Türkiye’de geleneksel medya batmıştır ve toparlanma ihtimali yoktur. Bunun patronajdan, siyasetçilerden başlamak üzere bir sürü sebebi var ve elbette en az suçlu gazeteciler” dedi.
Türkiye peş peşe hem çetin, hem karmaşık iki seçimi geride bıraktı. Yerel seçimin rolünü aştığı, kutuplaşmaların, sosyolojinin, seçmen reflekslerinin tavır değiştirdiği, ekonomik krizin koyu biçimde rengini verdiği iki seçim…
23 Haziran seçimlerinin sonucunu da bilen, tarihi 30 yılı aşan araştırma şirketi KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile hedefi nasıl on ikiden vurmayı başardıklarını konuştuk. Elbette toplumdan, siyasi işaretlerden, öngörülerinden, Türkiye’de veri gazeteciliğinin durumundan da bahsettik ancak öncelikle araştırma metotlarını, sahadaki çalışmalarını, nasıl bir organizasyonla çalıştıklarını irdeledik. Son başarının kaynağı nereden geliyor diye bakmak için…
Belki de rakamlar onlar için buz dağının görünen yüzü. Biz dağın ardına bakmak istedik, tahminle bilim arasındaki dağı tırmanışlarına…
Hissedilen sürenin kısa, nicel olarak ise uzun olan söyleşimizde her bir satır aslında bir veriydi ve kendisi bir kaynak. “Sözlerim size emanet” diye bitirdi sözlerini Bekir Ağırdır. Umarım hakkını vermiş, kaynağımıza doğru yerden bakmışızdır.
23 Haziran’da tekrarlanan İstanbul yerel seçiminin sonucunu KONDA bildi. Ve siz sonrasında gelen tebriklerde tahmin ve bilimsel metot farkına vurgu yaptınız. Bu farkı açar mısınız? Neyi doğru yapıyorsunuz da isabetli sonuçlar alıyorsunuz?
Öncelikle, araştırma yani bilimsel yöntem, gözünü kısıp ufka bakarak “bir tahminde bulunuyoruz” diyerek olmuyor. Tabii ki insanlara sorup, konuşarak, insanların kanaatlerini öğrenmeye dayanan bir yöntem ama Eminönü’ndeki konuşmayla Taksim Meydanı’ndaki aynı değil. Sahada çalışan dev bir ekip var. Bir de yemeği pişiren; bu analizi yapan, yorumlayan ve kamuoyuyla, basınla paylaşılmasını sağlayan çekirdek ekip var. İsabet bu toplamdan geliyor.
‘Nüfusu temsil eden bir örneklem olması lazım’
Ufka bakıp tahminde bulunmaktan ziyade nedir temel yöntem?
Temel yöntem kaç kişiyle konuşursanız konuşun, diyelim iki bin kişi, İstanbul’daki 10 milyon 600 bin ya da Türkiye’deki 55 milyonu temsil eden 2.000 kişi olması lazım. Temsil edenden kastım nedir? Mesela İstanbul’dan konuşalım; 10,5 milyon seçmenin İstanbul’daki eğitim dağılımı neyse o iki bin kişinin eğitim; iş meslek dağılımı da ona paralel olmalı. Bu da elinize böyle bir liste alıp, “konuşacağımız iki bin kişinin 50’si bankacı olacak, yaşı otuzun üstünde olacak” şeklinde yapılamaz.
Peki nasıl yapılır ?
Bizim yaptığımız şeyin sihri öncelikle örneklem yönteminde saklı galiba. Çünkü, biz öyle rastgele bin, iki bin kişiyle konuşmayız. İkinci bir şey daha var dikkat ettiğimiz, “biz internetten konuştuk” deniyor. Oysa isterseniz bir milyon kişiyle internetten konuşmuş olun, o sonuç bizim kendi yöntemimizle konuştuğumuz iki bin kişiden aldığımız sonuçla aynı şey olmayacaktır. Mesele sayı ve büyüklük meselesi değil. Türkiye gibi kutuplaşmanın, asayiş sorunlarının, hırsızlık gibi olayların sıkça görüldüğü ya da kimliğin, siyasi görüşün bir sürü bela riski doğurduğu bir ülkede insanların telefonda veya internette kim olduğunu bilmediği birine doğru cevap vermesi beklenemez. Nitekim siz de vermiyorsunuzdur. Telefonda anketlere cevap veriyor musunuz?
‘Sokakta iki kutbun sadece cüretkârları konuşur’
Asla vermiyorum, çoğunlukla kapatıyorum sanırım.
O zaman benim babam niye doğru cevap veriyor olsun? İşte bu bize özgü koşullar sebebiyle; telefon, internet gibi araçlarla sağlık sonuçlar almamız mümkün değil. Örneğin Amerika’da bu yöntemler kullanılıyor evet ama orada hiç kimse “ben İtalyan kökenliyim dediğim zaman başıma bela gelir mi” kaygısı duymuyor, biz duyuyoruz. Dolayısıyla o rastgele yöntemler ile aradığınız insanlar ki o anda konuşuyorlarsa, onlar cüretkârlardır, her iki kutbun da (AK Parti yandaşlığı ve karşıtlığı ya da Türk-Kürt kimlikleri üzerinden diyelim) şahinleridir.“Tamam, lan savulun ben AK Partiliyim, ben milliyetçiyim” diyenlerdir. Ama sade vatandaş konuşmak istemiyor.
Siz insanlarla nasıl konuşuyorsunuz?
Biz anketlerimizi hanelerde yüz yüze yaparız. Sokakta, parkta, kafede ya da bakkal yanında değil. Çünkü yine Türkiye’nin hassasiyetlerini düşünürsek, etrafında insanlar varken herkes sadece “beklenen” cevabı verir. Şimdi düşünsenize kahve ortamında ben sizinle anket yapıyorum ve diyorum ki; “İçinizden öyle geliyorsa Cumhurbaşkanı yuhalanabilir mi? Eğer o kahvede AK Parti yandaşı çok insan olduğunu biliyorsanız, “Evet ya yuhalanabilir” cevabını verebilir misiniz? “Yok, olmaz öyle şey” dersiniz. Bu yüzden insanlarla evlerinde baş başa konuşuyoruz. Bir de, biz konuştuğumuz insanlara dönüp onları yeniden bulabileceğimiz telefon numarası, isim gibi herhangi bir ipucu barındıracak soru sormayız. Baştan da bunu garanti ederiz.
‘Kontrol ekibi de arkalarından geliyor’
Hâlbuki diğer arkadaşlar “Anketör bizi işletiyor mu? Kahvede oturup kendi mi dolduruyor ?” gibi durumlarla ilgili kontrol mekanizmasını konuşulan insanların iletişim bilgilerini alarak yapıyor. Sonra da telefon ediliyor “Arkadaşımız gelip sizinle anket yaptı mı?” diye. Siz şimdi tekrar aranıp kolayca bulunabileceğinizi biliyorsanız samimi kanaatinizi söyleyebilir misiniz? Yine hayır. Bu nedenle biz böyle bilgiler sormayız. Bir ekip sahada görüşmeleri yapar arkalarından bir de kontrol ekibi dolaşır.
Bütün nüansı yaratan bu yöntem ve araçları neden sadece siz kullanıyor olabilirsiniz?
Yöntemlerimiz bize özgü ama biz keşfetmedik. Dünyada bu bilim dalı gelişirken keşfedilmiş şeyler… Diğerlerinin maliyet veya pratik nedenlerle kullanmak istemedikleri yöntemler… Bir başka bize özgü tarafını da burada açmak gerekir; istersek bin, istersek yüz bin kişiyle konuşmamız gereksin, hafta sonu yapar bitiririz. 28 gün süren anket olmaz… Hele Türkiye gibi belirleyenlerin çok hızlı değişebildiği bir ülkede… 23 Haziran seçimlerinin son haftasında neler olduğunu düşünsenize; Apo mektubundan tutun da televizyon programına kadar… Mektuptan önce bin kişiyle konuştunuz, mektuptan sonra yeni bir bin kişiyle konuşmalısınız, çünkü kanaatler değişti. Biz bu riskten kaçınmak için bir hafta sonunda yaparız. Daha önce 52.000 kişiyle bir hafta sonunda görüştüğümüz oldu. Koşulları ve sayısı ne olursa olsun bunu yapabiliriz.
’22 günde 17 ilde ekiplere eğitim verdim’
Nasıl bir ağınız var ki 52.000 kişiyle bir hafta sonunda görüşebiliyorsunuz?
Tabii, burası önemli. Bunu yapabilmek için üç bin kişi çalışıyor sahada. Hazırlıklarımız, eğitimler, derlenip toplanmaları, düzen kurulması bir ay sürüyor ama bizim sahaya girip anket formlarını doldurup geri çıkmamız 48 saat. Öte taraftan 22 gün boyunca ben Anadolu’yu dolaştım. 17 ayrı ilde 17 ayrı ekibe eğitim yaptım. Üç bin kişi, başka türlü olamaz, zaten olabilir mi böyle parça parça.
Siyasetçiler sizden daha az Anadolu’yu dolaşmış, miting yapmış olabilir.
(Gülüyor) Olabilir. Sahaya hangi Cumartesi-Pazar çıkılacağı meselesi de kritik. Alevilerin kutsal günü olabilir. Kürtlerin duyarlılığıyla ilgili özel bir gün olabilir. Şafiilerin belki bilmem ne günü vardır. Ya da Ermenilerin yortusudur o gün. Gittiğinizde o duyarlılık gününe denk geldiyseniz doğru cevap alamıyor olabilirsiniz. Dolayısıyla her şeyden önce bu duyarlılıkları bilen bir kültürünüz olacak. Öyle inşaatçı olup bu anket işinde de iyi para var diye girdiyseniz zaten bunları bilmiyorsunuzdur. Burada mesele ilk olarak belli bir disiplin ve düzen içinde çalışmak, iki, karşınızdaki insanlara bu güveni vermeniz, üçüncüsü tabii ki bu işin finansmanı… Bizden doğrudan bir parti veya aday iş isterse yapmayız. Hiçbir parti ile bir yumruk mesafesinden uzak veya yakın değiliz.
‘Kâr amacı gütmüyoruz, STK gibiyiz, 35 abonemiz var’
Müşterileriniz kimler oluyor bu kritere göre? Ya da araştırma konu ve muhataplarınızı nasıl belirliyorsunuz?
Burada kendimizi bir üniversitenin araştırma enstitüsü gibi konumlandırıyoruz ve her şeyden önce kâr amacı gütmüyoruz. Daha çok sivil toplum örgütüne benzeyen mekanizmamız var. Toplam 100 aydır, her ayın ilk cumartesi-pazarı tüm Türkiye’yi temsil eden 2700 eve gider ve araştırma yaparız. Her ayın da bir konusu olur. Sadece siyaset değil, “Türkiye insanı üzüntüsünü nasıl yaşar”, “kimler ağlar”, “kimler doğaya sarar”, “Türk insanı sorunları nasıl çözer”, “kimler dövüşür kimler mahkemeye gider”, “Türk insanı lider dediği insandan ne bekler”… 100 konu oldu. Her ay 150 sayfalık bir rapor hazırlayıp 35 abonemize gönderiyoruz. Sabancı da abonemiz Koç da, AKP de HDP de. Abonelerimizden de fatura karşılığı bir miktar para alıyoruz. Küçük adımlarla yürüyor diye bakmayın, adını da yaratan buradan aldığı güç. İşte gücümüz bu bağımsızlığımızdan gelir.
Altını çizdiğiniz noktaların birkaçını açalım istiyorum. Mesela bu 2.000-3.000 hane örneklemi belirlerken neyi baz alıyorsunuz?
Birkaç tane katmanı var. Bir kere kişi bazlı değil mahalle ve sokak bazlı hareket ediyoruz. Türkiye’de 50 bine yakın mahalle ve köy var İstanbul’da ise 900 küsur mahalle, 85 bin sokak var. Bu kalabalığın ortasında biz sokak seçiyoruz ki onu da rastgele seçmiyoruz. Türkiye’deki tüm sokak, mahalle ya da köylerin bizim açımızdan birtakım kodları var.
‘Türkiye’yi temsil eden 150 mahalleyi yazılıma soruyoruz’
O kodlar nedir?
Bir, TÜİK’in bütün kamuya da açık olan eğitim verileri… Önce, mahalle, sokak ya da köylerdeki eğitim ortalamasına bakarız. İkincisi son seçimlerde siyasi davranışlar ne olmuş, ona bakarız. O mahalle ağırlıklı AK Partili veya HDP li mi? CHP’li mi? Üçüncüsü kamudan alabildiğimiz bilgiler ışığında, binaların, gayrimenkullerin vergi değerleri, metrekare fiyatları var. Mesela Etiler’de Alkent’te yaptığınızla Armutlu’da yaptığınız anket şüphesiz başka sonuçlar verir. Dolayısıyla biz Etiler’in ortalamasını temsil eden sonuçlar alırız. Şimdi yerel seçim sonucuna göre 50 bin mahalleyi yeniden kodluyoruz. Ve yazılım bize “öyle 150 mahalle lazım ki tüm Türkiye’yi temsil etsin” sorusuna bir sonuç çıkarıyor. Yine diğerlerinden farklı olarak biz her türlü mahalleyi kır, kent, metropol olarak da kodlarız. İstihdama dahil olan kadın nüfusu da kodludur mesela. Çünkü kadınların çalışma oranı hayatın modernleşme sürecinin hangi aşamada olduğuna dair bir ipucu verir. Nihayetinde bizde her mahallenin 8 haneli bir kodu var ve o 150 mahalleye gideceğiz dediğimiz zaman Türkiye’nin normal dağılımını bildiği için yazılım seçimini ona göre yapar.
Bu aşamadan sonrası galiba anket sorularının hazırlığı. Muhtemelen birtakım dönüştürücü veya belirleyici sorularınız var. Onlar neye göre belirleniyor?
Evet. Her şeye rağmen konuşmak istemeyen ya da durumu idare eden insanlar vardır. Örneğin aslında kimse “kararsız” değildir. Kararsızım diyenler, cevap vermek istemeyenlerdir. Dolayısıyla daha ince sorularla o söylenmeyen ya da örtük olanı bulmaya çalışırız. Biraz da tecrübe tabii. Diyelim “döviz niye oynuyor” diye sordunuz ve karşınızdaki “kararsızım” dediği halde bu durumu “Batı’nın Türkiye’ye tezgâhı” olarak açıklıyorsa belli ki MHP veya AK Partiye oy verecektir. Bununla birlikte her ay başka vesilelerle araştırmalar yaptığımız için ana tema soruları dışında birçok soru deneriz. Hangisi çalışıyor görürüz. “Hayatında hiç yelek diktin mi” diye sorarız mesela, tek başına hiçbir şey ifade etmez ama ilk anda akla gelmeyen sinyaller verebilir. Kaç kişi ayakkabısını kapının içinde ya da önünde çıkarır, kaç kişinin duvarında babasının köyünün fotoğrafı vardır gibi veri ambarımızda bir dünya çılgın soru vardır.
‘Diğer sektörler ne kadar bozulduysa araştırma sektörü de o kadar bozuldu’
Bu metotlarla çalışmayan şirketlerin yaptığı ‘tahmin’ diyebilir miyiz?
Diğer arkadaşlar hakkında konuşmak istemem ama en azından bildiğim şeyleri söyleyebilirim. Bir kere “yüz yüze yaptım” diyenlerin bile %90’ı telefondan yapıyor anketlerini. Çünkü bunun bir maliyeti var ve oldukça meşakkatli. Bizim anketörlerimiz sabit çalışanımız değildir, hiçbiriyle 2-3 seferden fazla çalışmayız. Çünkü kadrolu anketör iki kez Göztepe’ye gittiğinde artık oranın eğilimini öğrenmiş olur ve bizi atlatması daha kolay hale gelir.
Genel olarak araştırma sektörü bozuldu gibi bir algı var, nedeni nedir sizce?
Sektör bozuldu, deniyor da Türkiye’nin diğer sektörleri ne kadar bozulduysa araştırma sektörü de o kadar bozuldu aslında. Hani sektörün sorununu konuşacaksak buradaki mesele biraz da medya yöneticileriyle ilgili…
‘Gazetecilerin okumamalarını nasıl açıklayacağız?’
Tam da buraya gelmek istiyordum. Sizin açtığınız yoldan devam ederek gazeteciliği ve daha da özelleştirip veri gazeteciliğini konuşalım. Nasıl yapılmalı sizce?
Elbette. Eylül gelecek göreceksiniz yeniden “İstanbul seçimlerini tek bilen şirket açıkladı. 10 bin 500 kişiyle bilmem ne oluyormuş”… Kimse dönüp bakmıyor gerçekten doğru mu bu. Herkes gelen bülteni kopyalayıp yapıştırıyor. Medyadaki yönetici arkadaşların, şirketlerdeki yönetici ya da siyasetçilerin de payı var. Önce eleştirilerimden başlayayım; adliyede haber kovalamayı hızlı haber alma teknolojileriyle açıklayabiliyoruz peki ya okumamalarını nasıl açıklayacağız? Daha dün üzerinde yönetici özeti olan, sekiz sayfa rapor için şu şekilde arandım; “Hocam bunu iki paragraf bize özet yapar mısınız?” Bir zahmet 8 sayfayı okuyun değil mi? Ya da sıkça karşılaştığım “bir haber yazıyordum da şimdi bir görüşünüzü alabilir miyim?” Hâlbuki KONDA’nın web sitesine girseler bu sözünü ettiğim 100 araştırmanın 70-75’i açık ve verileri de ulaşılır. Oraya bile bakmıyor. İnteraktif KONDA var mesela, haber değeri taşıyan bin tane mesela var orada. Her konuştuğum gazeteci arkadaşa derim ki “boş kaldıkça şunu kurcalasan her gün sana haber yazacak iki tane bulgu elinde olur” diye. Tabii ki medya üzerindeki baskıyı, gazetecilerin işsizliğini biliyorum, anlıyorum. O nedenle de samimiyetle herkese yardımcı olmaya çalışıyorum. Evet, Türkiye’de geleneksel medya batmıştır ve toparlanma ihtimali yoktur. Bunun patronajdan, siyasetçilerden başlamak üzere bir sürü sebebi var ve elbette en az suçlu gazeteciler.
‘Mahcup olduğumuz sonuç 2014 cumhurbaşkanlığı seçimi’
Kurduğunuz bütün bu mekanizmada hata payına yer var mı onu da merak ediyorum? Hani bir de KONDA tarihinde “fena yanıldık” dedi mi hiç?
Özellikle seçim araştırmasını en yakın vakit olarak yedi gün önce yapıyorsunuz. O bir hafta içinde öyle bir şey olabilir ki bütün ölçümleriniz havaya gidebilir. Yani %95 ihtimalle şu olacak diyorsun ama hayatta hep %5 var. Bütün bunların dışında mahcup olduğumuz diyelim; yanıldığımız demek doğru değil, ne ölçtüysek onu söyledik sonuç olarak, önemli bir şey oldu tabii. 2014 Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde yerin dibine girdik. Biz Tayyip Erdoğan 57 alacak seçilecek birinci turda dedik, 52 aldı. Biz ne yaptık, kamuoyuna ve de üyesi olmadığımız halde Araştırmacılar Derneği’nden bir heyete kapılarımızı açtık. Bütün yöntemlerimizi, o araştırma için yaptığımızı her şeyi denetlemelerine izin verdik. Sonra da peşine düştük çünkü sistemde hata olabilir, kadrolarda hata olabilir, yazılımdan dolayı bir hata olabilir… O yanılgımızda hatanın sebebi seçime katılma oranıydı. 2014 Cumhurbaşkanlığı seçimleri son 17 yıldaki en düşük katılımla gerçekleşti. O günden beri önce oyunu değil seçime katılıp katılmayacağını soruyoruz. Bir de bize özel tasarlanmış oy pusulalarımız var, dört tarafı yapışkanlı. Anketi bitirdiğimizde önüne bir oy pusulası koyuyoruz, “İşaretle yapıştır. Anketör bile görmeyecek zarfın içine at” diyoruz. Dolayısıyla üçünün arasındaki farka bakıyoruz ne kadar sapma var. Farklı yöntemlerle bu hataları bir daha yapmamak için yollar arayıp buluyoruz.
‘Ekonomik krizin ve birikimin sonucu’
2017 referandumunun sonuçlarını bilen iki araştırma şirketinden biriydiniz. O gün “Tercihlerimizi beklentiler değil korkular belirledi” tespitiniz vardı 23 Haziran’ın sonucunu belirleyen en önemli iki dinamiği ise “ AKP-MHP seçmeninin incinen adalet duygusu ve CHP-İYİ Parti seçmenindeki moral üstünlük” diye açıkladınız. 2017’den 2019’a bu korku iklimini dağıtan ne oldu sizce ki insanlar sandığa korkudan çok taleple ve/veya beklentiyle gidebildi?
Ekonomik kriz. Her şeyden önce Türkiye insanı aslında hepimiz hanenin dirliği, düzeni diyoruz. Herkes kendi bireysel hayatına bakıyor: Karnı doyuyor mu? Başının üzerinde güvenli bir çatı var mı? Çocuğunun eğitim ihtiyacı var mı? Ailedeki insanların sağlık ihtiyacı var mı? Evvela bunlara bakıyor. Başka dönemlerde de ekonomik kriz vardı ve benzer kutuplaşma, korku dili geliştiriliyordu. Ama onlar bu kriz kadar sert olmadığı için insanları o soyut söylemlere çekmek, korkutmak biraz daha mümkündü. 7 Haziran 1 Kasım aralığında olduğu gibi… Kriz bu kadar ağır gelince siz ekranda ne anlatırsanız anlatın, düğmeyi kapatıp yastığa başını koyduktan sonra sabah çocuklarıma ne yedireceğim meselesi insanların önünde reel sorun olarak duruyor. Soğan, patates bulunamaz hale gelmişken sizin orda anlattığınız aşklı böcüklü hikâye çalışmıyor. Tek başına ekonomik kriz de değil, bir yandan da bir birikimin sonucu.
‘İktidar hâlâ bunun farkında değil’
Peki ne değişti?
Beş yılda yedi kere insanlar sandığa gitmiş, yedisinde de AK Parti ya da iktidar bloğuna oy kullanmış, sonuç olarak kazanan onlar olmuş. Ortada artık beton gibi olmuş ve iktidar lehine 51- 49’luk bir denge var. 49’un içinde umutsuzlukla sandık ya da seçim ya da siyasetle ilgilenmeyen bir %15-20 var ki çoğu genç. O kitlenin içinden ne kadarının o seçime özel tercih yapacağı belirliyor hikâyeyi. 7 Haziranla 1 Kasım arasında bombalar, katliamlar derken kaostan çıkma isteği belirleyici oldu. Bu defa bakkala girdiğin zaman gördüğün rakamlar, işsizliğin artması, çalışan insanların işten atılma korkusu çok somut kaygılar ve belirleyenler. Ekonomik kriz kadar muhalefet tarafındakilerin moral üstünlüğü yakalamış olması da atlanamaz. “Seçimle biz durdurabiliyoruz AK Parti’yi” duygusunun üretildiği bir moral motivasyon oluştu. İktidar hâlâ bunun farkında değil bence. Seçimleri de doğru anlayabilmiş değiller; mesele dönemlik bir oy tercihi değil oysa. Artık Türkiye’de, en azından topluma indiğinde bu denge muhalefet lehine dönmüş durumda. Henüz öyle büyük büyük kopuşlardan söz edemeyiz. Ancak kutuplardaki buzulların erimesi gibi çatlak açıldı.
‘Giden seçmen geri dönmeyecek’
Tam da geldiğiniz yerden sormak istiyorum; iktidar partisiyle yollarını ayıran seçmen için CHP kalıcı bir durak olabilir mi?
Eğer sadece partime bir ders vereyim diye geldiyse bu kalıcı olmayacak demektir. Ama bütün bu gidişatta genel duygu hali olarak “Beş senedir sekiz seçimdir oyumuzu da verdik memleketin de geldiği hal bu. Lanet olsun” ise geri dönmeyecek. CHP’ye mi demirler İYİ Parti’ye mi demirler HDP’ye mi demirler ya da Saadet’e mi demirler onu bilmem. Ama onlar geri dönmeyecek.
Bir de şunu unutmamak lazım, Türk insanı çekirge gibi zıplamıyor. Önce eleştirmeye başlıyorsunuz. Çekirdekteyseniz sempatizanlığa geliyorsunuz, eleştiriniz devam ediyorsa gri alana geliyorsunuz. Evet iktidar bloğunun çekirdek seçmenleri çözülüyor ama henüz öbür tarafa geçmiş de değiller. Hepimiz farkındayız ki İstanbul’a başkan seçiyoruz diye oy verdik ama aslında hep beraber ülkenin gidişatını oyladık. İktidarın ve başkanlık sisteminin uygulamalarına evet veya hayır demiş olduk. Ekrem Bey ya da CHP’nin politikaları bu soruyu daha kuvvetli sormamızı sağladı ama onları tercih etmiş değiliz. Dolayısıyla 4 milyon 800 bin oy veren insanın ihtiyaç ve taleplerinin ne olduğunu anlayıp buradan yeni bir siyasi program, siyasi muhalefet örgütlenir ise bir şeyler değişir. Fakat bu olmazsa ülkedeki kutuplaşma işte 50-50 ya da 49-51 dengesinde hâlâ duruyor. Muhalefette “Bu iş bitti. Çözüldüler” rahatlığı görüyorum. “Bu hafta sonu seçim yapsaydık blok 40’a düşerdi” falan… Öyle değil.
‘Siyasi partilerin anlamadığı şey, bu ülkede hayat değişiyor’
Belki rastladınız, seçimden hemen sonra Evrensel gazetesinde sizin bu söylediklerinizi de örnekleyen bir işçi röportajı çıktı. İmamoğlu’na oy veren AKP müşahidi bir seçmen ‘Ben tepki oyu kullandım’ diyor. Cumhurbaşkanı’na eleştirileri var ama daha çok ‘çevresi kötü’ diyor. ‘İmamoğlu’na bir şans verdim ama sonuç aynı olursa bir daha ona da vermem’ diyor. Bütün bunlara bakılırsa seçmen davranışlarında kalıcı bir dönüşüm olduğu sonucuna varılabilir mi? Daha talep merkezli ve bilinçli?
Tabii, her zaman öyle. Siz futbolla ilgilenir misiniz?
Çok sayılmaz.
Seçmen 3-5-2 oynuyor diyorum ben. O 3-5-2 dediğim şey kalede geçim, hanenin dirliği düzeni. Savunma hattı; hanenin eğitim, sağlık, asayiş-güvenlik ihtiyacı, konut dahil. Sonra orta saha var. Orta saha dediğimiz şey ideolojisi, kimliği, eğitimi, değerler diye tanımladığı ahlaki referansları. İlerde de gol attığı; beklentileri, umutları, korkuları… AK Parti’den bağımsız ama onunla da ilintili olarak son yirmi senede ülkenin sosyolojisinin değiştiğini görmek lazım. İnsanlar kendilerine melez işler, alanlar açıyorlar. Yani bir yandan korkuları var, korkuları nedeniyle ahlaki referanslarına biraz daha sahip çıkmaya çalışıyor ama hayatın dışında da kalamıyor. Kadının çalışmasına itiraz edemiyor. Çünkü köydeyken üç kuruş parayla geçinmek mümkün ama İstanbul’da değil. Ne kadar ahlaki referansı, dindarlığı, korkusu olursa olsun karısının gelirine ihtiyacı var. Sokağa kadın dâhil olduğu andan itibaren zaten hanenin içindeki hayat değişmeye başlıyor. Siyasi aktörlerin bir türlü anlayamadığı şey bu ülkede hayat değişiyor ve artık “dindarlık artıyor mu”, “milliyetçilik yükseliyor mu” bunlar artık palavra. İnsanlar sadece hukuka güvenemedikleri için, güvenlik güçlerinin taraflı mı tarafsız mı davranacaklarını bilemedikleri için sokakta daha temkinli daha garantici daha korkak bir hayat kuruyorlar ama evlerin bu tarafında daha çoğulcu, daha hayalci başka bir hayat var.
‘Gençler yasak istemiyor, ihtiyaçları anlaşılmıyor’
Aslında hayatımızdaki kutupları eriyor mu diyorsunuz?
En önemlisi gençler değişiyor. Yani ülkenin 20 milyon, 32 yaş altı gençleri… Onlar Wikipedia’nın yasak olmasını, Twitter’da ne yazacağına karışılmasını, şarap sahnesini buzladın, öpüşmeyi yasakladın istemiyor. Muhafazakârlar tartışmalarını da izliyorum, onlar hâlâ dindar çocuklarının neden kendilerinden koptuğunun cevabını aramakla meşguller. Oysa tüm ülke gençliğinin ihtiyacını anlasalar onu da bulacaklar. Hayat değişiyor, o kutuplardan kopan buz parçaları gibi. Belki 150 senede kopuyor, belki 15 senede kopuyor.
Geçen yıl bu zamanlar 2020 için erken seçim öngörünüz vardı hala geçerli mi?
2021 falan oldu o. Ama 23’ü göremeyiz evet. Buradaki siyasi dengelerle hayattaki sürtünme katsayısı yükseliyor. İktidar hiçbir şey yokmuş gibi devam edemez. Bu saatten sonra sürtünme katsayıyla oluşan direnç ile onların frene basmasıyla çıkan direnç birbirini eşitler ve seçim kaçınılmaz hale gelir. Ama o gün ne olur? Ben bilemem. Siyasi aktörlere bağlı orası… Ülkenin geleceği ile meşgul olan geleceğine de güvenen ayrıca onun için meşgul olan bir adamım. O yüzden de gelecekten bakmayı tercih ediyorum. Geçmişe takılı kalmanın bir anlamı yok. Hepsi o kadar.
